TORU Foorum - uurimustöö eesti keele kasutusest tänapäeval

uurimustöö eesti keele kasutusest tänapäeval

101ahvi - 5.1.2010 08:43

tere,

olge tublid, aega leiate, siis täitke:

http://keeleuurimus.blogspot.com/

torufoorumi kasutajate tagasiside on arvatavasti suhteliselt huvitav

lol

(ps. ei ole ise testi autor)

Kermit - 5.1.2010 08:46

Mul on au teatada, et olen peaaegu eesti filoloogia diplomit omav tudeng :smilegrin:

Ei saa mitte jätta enda panust tegemata.

Kraaks - 5.1.2010 09:42

Tehtud. Küll aga häirisid "sõnavärdjad" mida tegelikult kõnekeeles ei kasutata. Näiteks: turd, pürg, talb, meere.

[Muudetud: 5.1.2010 Kraaks]

Aixx - 5.1.2010 09:46

tehtud, tahaks tulemusi ka :p

palju võõraid sõnu, olin aus ning ei hakanud järgi uurima :p

Kermit - 5.1.2010 09:52

Noojaa, hetkel uuriti keeletaju. Need sõnad pole eriti aktiivses kõnekeeles juba ammu. Erandina oleks pürg-ima. Kirjakeel on hoopis konservatiivsem. Oleneb jällegi kelle seisukohast vaadata.
Mina, sama eriala õppijana, tean, et ka Tartu keeleteaduskonnas õpitakse suurema osa ajast nö seda osa, mida tegelikult väga ei praktiseerita.

Profit - 5.1.2010 10:22

Tegin ka ära. Mõned sõnad olid päris keerulised ja ühte polnud varem kuulnudki.

t2ring - 5.1.2010 12:31

Vastasin ka ära, päris rasked sõnad, osasid polnud kuulnudki, aga jah, mingeid abivahendeid ei viitsinud kasutada. Ootan tulemusi

onks - 5.1.2010 12:38

Päris hea asi, meenutas keskkooli, keerulisi sõnu sai seal ikka käänatud küll, põhikooli ei mäleta. Selliseid ülesandeid peaks rohkem lahendama, paneb aju ikka käima, ja surub msni sõnavara koomale :smilegrin:

0n3_Sh0t - 5.1.2010 12:53

Mulle ka meeldis, huvitaks ka kas ma käänasin sõnu õigesti

pole ammu käänamise ja pööramisega tegelenud, tuli muie suule kohe.
Sõnad käänasin tunde järgi

üldiselt sisetunne on mul ka õige, seetõttu tahakski teada, palju on aeg seda muutnud.

Edu igatahes ja kui võimalik siis tahaks ka kokkuvõtet näha

Andres - 5.1.2010 13:06

Tahtsin ka oma panuse anda, aga kas peale teist küsimuste lehte peabki ainult valge leht jääma (kui panen submit)?

Pärast oleks tore kui saaks ka õigeid vastuseid näha : )

[Muudetud: 5.1.2010 Andres]

Mr.Black - 5.1.2010 20:32

Niimoodi kirjutas: Andres

Tahtsin ka oma panuse anda, aga kas peale teist küsimuste lehte peabki ainult valge leht jääma (kui panen submit)?

Pärast oleks tore kui saaks ka õigeid vastuseid näha : )

[Muudetud: 5.1.2010 Andres]

Ära muretse tegid kõik õieti, aga jah päris lahe oli, võib isegi öelda :thumbup:

loliman - 5.1.2010 20:45

Niimoodi kirjutas: Kraaks

Tehtud. Küll aga häirisid "sõnavärdjad" mida tegelikult kõnekeeles ei kasutata. Näiteks: turd, pürg, talb, meere.

[Muudetud: 5.1.2010 Kraaks]

Aga tere talv, see ongi selle küsitluse mõte. Uurida sõnade, eriti vananenud sõnade kasutust tänapäeval ja võrrelda kasutusega minevikus. Ehk siis diakrooniline uurimine.

Speiss - 5.1.2010 21:57

Niimoodi kirjutas: Mr.Black

Ära muretse tegid kõik õieti, aga jah päris lahe oli, võib isegi öelda :thumbup:

*õigesti ja minu 10 senti kah.

JAnx - 5.1.2010 22:56

Speiss, too igaks juhuks allikas, kus see "õieti - õigesti" vahe välja tuuakse. Tean, et õieti tähendab õigupoolest, kuid tead ka, et kasutada võib sõna õieti samas kontekstis, kui õigesti.

Ah, vabandadn, siin see koht on http://www.eki.ee/keeleabi/index.php?leht=8&id=121.

http://sharp-developer.net/Fun/Bart-Question.aspx

[Muudetud: 5.1.2010 JAnx]

xenover - 5.1.2010 23:44

päris paras pähkel oli ikka :lol:

[Muudetud: 5.1.2010 xenover]

suurtykk - 6.1.2010 02:37

Tehtud.

Aga - selliste küsitluste koostamisel tasuks ehk ka vastajate peale pisut mõelda - nad teevad
seda omast ajast ja vabast tahtest ning vbl ootavad midagi enamat kui "Suur aitäh vastamast"+Google'i reklaam küsitluse lõpus.
Palju huvitavam oleks küsitluse vorm, mis ka mingit tagasisidet annaks.
Et palju õigeid/valesid vastuseid, mitmes "koht", jne...

Iseenesest oli huvitav.

Kermit - 6.1.2010 08:46

Aga pole mingi müstika ju küsimustiku koostajaga kontakti saada, uurida välja töö kaitsmise kuupäev(kevad üldjuhul), minna kohale kuulama

Õieti - õigupoolest
Õigesti - veatult

aeron - 6.1.2010 15:01

a) kui meie investeerime tema heaollu resurssi, siis võiks kas või viisakuse pärast ikka mingi tagasiside vorm olla
b) oli jah piisavalt huvitav, et tahaks teada kohe

ps: mul lõi lehe lihtsalt valgeks pärast, on see ok, või ei läinud läbi?

[Muudetud: 6.1.2010 aeron]

101ahvi - 6.1.2010 15:54

http://public.keelevara.ee/ seal peaks mingisugune abi enesekontrolliks leiduma.

aga jah.
1. postis mainisin, et tegu ei ole minu uurimustööga, seega ei saa öelda, millal uurimuse tulemused selguvad. vaevalt, et neis ka midagi nii põnevat leidub, kui teemast eeldaks, tegu siiski teadusliku tööga. ja kermit seletas juba paaris postis lahti paar muud asja, mis torudes küsimusi tekitasid.

veel kord suur tänu küsitlusele vastanutele ning pakuks teile kommi või annaks tasuta pastaka ning suurtykile spets minu poolt suur ja habetand :love:

ning ps. jääb tõepoolest peale küsitluse tegemist ('submit' nupp) valge leht, kui ainult viitsite lehe algusse scrollida ning leiate ka tänusõnad ning guugli reklaami.

Kermit - 6.1.2010 16:36

Tegu ei olnud testiga, vaid uurimusega, mille käigus uuriti vastanute mingit parameetrit. Antud hetkel siis uuriti keelekasutust taju põhjal.
Test on see vorm, millega sind proovile pannakse, ning mille lõpus saad vastuse. Kuna test ei võrdu uurimus, siis suurtykki kaebused on alusetud

Uurimuse koostaja on end väga detailselt ja võimalikult ühemõtteliselt väljendanud. Magister siiski

aeron - 7.1.2010 00:37

ei noh, ma saan väga hästi aru, et kui uurimise objektiks on taju kui selline ja selle olemus ei saa olla selles kontekstis õigeid ja valesid vastuseid, küll aga saab mõõta eksimusi õigetest vastustest grammatilises mõttes, mis on kindlasti olemas... huvitav oleks vähemalt abstrakti ka lugeda...

suurtykk - 7.1.2010 02:21

Niimoodi kirjutas: fish4ever

suurtykk, ära pane tähele - kermit on nagunii "oma laksu all" ning seoses sellega aeron'il on lihtsalt vajadus midagi öelda!

Jep, saan aru küll, sry et kustutasin postituse, mille kohta sinu jutt käis - olgu
ülitolerantselinimesel parem homne! Halleluuja!

-e-

originaalpost, mille kohta käis fish4ever kommentaar:

Niimoodi kirjutas: kermit

Kuna test ei võrdu uurimus, siis suurtykki kaebused on alusetud

Möh?
Ei ole mul kaebusi, vaevusi, kõhklusi ega kahtlusi.
Olid vaid konstruktiivsed ettepanekud.
IMO on hoopis keegi teine eriti sapine - kas astus ta vasaku jalaga voodist välja, nägi unes neegrit või ahistas mõni pepupoiss teda... :rolleyes:

[Muudetud: 7.1.2010 suurtykk]

Gia`Seu - 9.1.2010 02:30

vastatud

loliman - 9.1.2010 08:14

Niimoodi kirjutas: aeron

ei noh, ma saan väga hästi aru, et kui uurimise objektiks on taju kui selline ja selle olemus ei saa olla selles kontekstis õigeid ja valesid vastuseid, küll aga saab mõõta eksimusi õigetest vastustest grammatilises mõttes, mis on kindlasti olemas... huvitav oleks vähemalt abstrakti ka lugeda...

Siin tuleks muidugi meeles pidada seda, et kui keegi käänab tänapäeval mõnda sõna teisiti kui seda tehti nt 80 aastat tagasi, siis ei tähenda see, et tegemist on tingimata veaga. Tegemist võib olla kas nihkega (sõna levinuim käänamisviis on aja jooksul muutunud) või on sõna muutunud hoopis ebaaktuaalseks, kuna seda lihtsalt ei kasutata enam (või kasutatakse väga harva) ja seetõttu pole ime, et kõneleja ei tea, kuidas 80 aastat tagasi seda sõna õigesti käänati. See, mis on grammatiliselt õige, sõltub mitte mingi abstraktse kõrgema jõu poolt paika pandud reeglitest, vaid sellest, milline on valdav tegelik keelekasutus.

aeron - 9.1.2010 15:31

Ma arvan, et see pole päris nii. Kui me vaatleme seda näidet nt inglise keele valgususes (endised kolooniad jne), siis ilmselt räägiksime kõik valesti siin, sest on päris suur võimalus, et keeletrende loob nt india oma 1t.2miljr inimesega. Loomulikult mõjutab populatsioon ja üldine keelekasutus keele arengut, aga otsus ühes või teises suunas võetakse vastu ikka mingisuguse organi tasandil ja üldiselt inimese elu jooksul keel eriti palju ei muutu ning seega peaks koolist õpitu (foon) ka olema meil kõigil enam vähem sarnane. Mis omakorda paneb mind mõtlema, et võrdluseks vajalikud algtingimused on rohkemal või vähemal määral täidetud - seda muidugi eeldusel, et kõnealuseid oletusi saab üle ka eesti keelele tuua...

kalapoiss - 9.1.2010 16:10

ise kasutasin tundmatute sõnade puhul seda taktikat, et võtsin tüvilt sarnase sõna ja käänasin selle sõna moodi. kergem, kuna seda sarnast sõna kasutab lihtsalt igapäevaselt rohkem. ehk siis nagu keegi juba mainis: taju põhjal.

loliman - 10.1.2010 17:19

Niimoodi kirjutas: aeron

Ma arvan, et see pole päris nii.

Mida sa selle all silmas pead. Mu postituses oli mitu aspekti, täpsusta palun.

Niimoodi kirjutas: aeron

Kui me vaatleme seda näidet nt inglise keele valgususes (endised kolooniad jne), siis ilmselt räägiksime kõik valesti siin, sest on päris suur võimalus, et keeletrende loob nt india oma 1t.2miljr inimesega.

Hm? See mõte jäi päris ebaselgeks, äkki sõnastad ümber?
Kui nt Indias tekivad oma keeletrendid (ja ongi tekkinud, muide), siis tekib midagi piirkondliku dialekti laadset. Ja selle raames on tekkinud uued keelelised vormid õiged. Võrdluses standardkeelega ei ole nad ka valed - on lihtsalt erinevad.
Kas sa ei arva, et väga imperialistlik on eeldada, et vallutatud rahvad peavad rääkima vallutajate keelt täpselt nii nagu vallutajad, et rääkida õigesti? Muide räägitakse ingliskeelses maailmas Englishitest, mitmuses, mitte Englishist.

Niimoodi kirjutas: aeron

otsus ühes või teises suunas võetakse vastu ikka mingisuguse organi tasandil

Jah, keelt võivad erinevad organid, nt valitsus, normeerida. See ei tähenda, et need normid on põhjendatud, ega ka seda, et rahvas üldisemalt ka tegelikult neist normidest kinni peab. Keel on selline nagu seda kõneldakse, mitte selline, nagu mõni organ arvab, et see peaks olema.

Niimoodi kirjutas: aeron

ja üldiselt inimese elu jooksul keel eriti palju ei muutu

Usu või ära usu, aga muutub küll, ja seda päris kiiresti. Kõige kiiremini muutuv sõnade klass on nimisõnad. Neid tekib juurde pidevalt. Kindlasti oled isegi viimastel aastatel tähele pannud mõningate uute sõnade teket. Mis sa arvad, kas mõni 90 aastane vanake ei tunneks tänapäeva noorte inimestega rääkides, et keel on natuke muutunud?

Niimoodi kirjutas: aeron

ning seega peaks koolist õpitu (foon) ka olema meil kõigil enam vähem sarnane. Mis omakorda paneb mind mõtlema, et võrdluseks vajalikud algtingimused on rohkemal või vähemal määral täidetud

Ja mis siis?

[Muudetud: 10.1.2010 loliman]

[Muudetud: 10.1.2010 loliman]

aeron - 11.1.2010 19:00

Kui sa nõnda keelt vaatled, siis saab sellest ju rääkida väga kitsas ajalises kontekstis - ei? Ma saan aru, et nimisõnu ja laene jne tuleb juurde omajagu ning ilmselt varieeruvad need isegi sama riigi raames, aga vähemalt mulle tundub väga rutakas neid kohe osaks keeleks nimetada või kui, siis tinglikult. Ma ise vaataks seda kui muutmälu, kus igast saasta läbi käib, aga kettale talletad ikka mingi väikese osa.
val
Ma loomulikult olen teadlik, et inglise keeli nö on mitu aga olgu see siis minu keelealasest võhiklikkusest tingitud või jumal teab millest, näen ma neid siiski mingil määral hierarhiliselt - kas nüüd teisi see tõttu valeks nimetada vms on raske öelda või noh äkki mitte, mina tembeldaks, aga ilmselt minust targemad antud valdkonnas vb mitte...

Ma ise näen keelt veidi staatilisemana, koos oma "muutvaraga", aga nö algne keel, oma olemuse ja ehitusega muutub ikka hulka aeglasemalt ja ikka eelkõige mingi organi tasandil.

ps: ei aja taga õigust, kui sa tead täpselt kuidas keelt preagu on popp vaadelda ja kuidas õige on, siis räägi lähemalt, minu meelest on põnev vaadata ja kõrvutada spekulatsioone ja loogikat tõega...

Kraaks - 12.1.2010 17:26

Niimoodi kirjutas: loliman

Tähendab see, et kõik kõnekeelde juurduvad laensõnad, sõnaväärastused ja slängisõnad muutuvad aja jooksul grammatiliselt õigeteks sõnadeks?

loliman - 13.1.2010 02:17

Niimoodi kirjutas: aeron

Ma saan aru, et nimisõnu ja laene jne tuleb juurde omajagu ning ilmselt varieeruvad need isegi sama riigi raames, aga vähemalt mulle tundub väga rutakas neid kohe osaks keeleks nimetada või kui, siis tinglikult. Ma ise vaataks seda kui muutmälu, kus igast saasta läbi käib, aga kettale talletad ikka mingi väikese osa.

Jah, nimisõnalaenud võivad küll tulla ja minna. Kuid isegi kui laen on tulnud võib-olla lühikeseks ajaks, ei tähenda see, et tegemist on veaga. Nii absoluutsete hinnangute kasutamine pole siinkohal põhjendatud. Seda enam, et iial ei tea, kas mõni sõna kaob ehk paarikümne aasta pärast kasutusest või mitte. Minu meelest tuleks nimisõnade puhul pigem rääkida sellest, kuivõrd nad on levinud (seda aitab selgitada korpuseanalüüs), mitte kuivõrd nad on "osa keelest". See küsimus, kustmaalt muutub mõni sõna konkreetses keeles sõnaks, on tõesti vaidlusküsimus, millele on raske absoluutset (õige/vale) vastust leida (noh, mõni üritab, aga sellised vastused kipuvad olema ebaveenvad (nt: mina ütlen nii, järelikult kõik muu on vale)). Seetõttu hoiduksingi sellistest hinnangutest.

Grammatika (nt ajavormid, käänamine) ja grammatilise funktsiooniga sõnade puhul (nt koopula on) on muutumine tõepoolest palju aeglasem ja grammatilised laenud teistest keeltest on üldse haruldased.

Igal juhul aitavad teha järeldusi selle kohta, kuivõrd on mõni sõna või nt käänamisviis "osa keelest", korpused, mis peegeldavad tegelikku keelekasutust nii laialt kui võimalik.

Niimoodi kirjutas: aeron

näen ma neid siiski mingil määral hierarhiliselt - kas nüüd teisi see tõttu valeks nimetada vms on raske öelda või noh äkki mitte, mina tembeldaks

Huvitav. Mispärast siis nimelt?

Niimoodi kirjutas: aeron

nö algne keel, oma olemuse ja ehitusega muutub ikka hulka aeglasemalt ja ikka eelkõige mingi organi tasandil.

Kui "algse keele" all pead silmas grammatikat, siis jah, nagu öeldud, üldiselt muutub hulga aeglasemalt.

Ma hoiataks väljendi "algne keel" eest, kuna ükski keel, mida praegu ja tulevikus inimeste seas kõneldakse, pole algne. Tõeliselt algne on ainult see keel, mida inimkond esimesena kõnelema hakkas (neid võis tekkida sõltumatult ka mitu, enam-vähem samal ajal). Ja see keel kaotas üsna pea oma algsuse, sest levis laiali, hakkas loomulikul teel muutuma, astus kontakti teiste keeltega jne.

Mis puutub organitesse, siis...mida täpselt silmas pead? Institutsioone nagu haridusasutus, kuningas, valitsus, ministeerium? Üldiselt need asutused püüavad säilitada keelelisi norme nagu nad on institutsiooni eksisteerimise ajal ja naljalt mingeid muutusi nad ei tee, rääkimata siis põhjalikest muutustest grammatikas. Ja üleüldse...palju sa tunned inimesi, keda täiesti vabas, koduses kontekstis, sõpradega suheldes, kotib, mis keelenormi mõni asutus üritab juurutada? Minu meelest toimuvad põhjalikumad muutused madalamal hierarhilisel tasemel ühiskonnas, väiksemates kõnelejate kogukondades. Samas koolidel on eriti tänapäeval tõesti tugev roll kujundada ühesugust keelekasutust.

Niimoodi kirjutas: aeron

ps: ei aja taga õigust, kui sa tead täpselt kuidas keelt preagu on popp vaadelda ja kuidas õige on, siis räägi lähemalt,

Ei aja ka õigust taga. Lihtsalt arutlen. Seetõttu ära küsi minult, kuidas on õige või popp, vaid väida vastu, kui arvad, et on põhjust. Aga põhjendusi tahaks, sest ilma nendeta on igav.

Niimoodi kirjutas: Kraaks

kõik kõnekeelde juurduvad laensõnad, ja slängisõnad?

Juurdunud laensõnad ei ole ju valed, kui nad on tõesti juurdunud. Slängisõnad on õiged mingis väiksemas sisegrupis.

Tõepoolest, sõnad, mida on mingil ajal peetud "väärastusteks", vahel juurduvad ja nende "väärust" hiljem enam ei tunnetata - muutuvad õigeks konkreetses keeles. Seda on muide dokumenteeritud, eriti näiteks Inglise keeles.

Õigsus ja väärus aga sõltub tegelikust kasutusest (on suhteline), mitte sellest, mis on mingi üksikisiku või väiksema isikute grupi arvamus. Keeles ei saa midagi lahterdada "õigeks" või "vääraks" sõltumata sellest, kuidas keelt tegelikkuses valdavalt kasutatakse. Mõtle kasvõi järgmise näite üle. Keelel on miljon kõnelejat, kellest umbes 900 000 kasutab tänapäeval sõna "X" (see on lihtsalt näide). Aga 14 õpetajat ütlevad, et see sõna on vale ja tuleks öelda "Xy". Kas siis on põhjendatud öelda, et jah, õpetajatel on tõepoolest õigus, "X" on vale? Minu arust mitte, sest "õige" või "väär" ei ole sõnade või gammatiliste vormide iseloomulikud omadused. Need on hinnangud, mida inimesed võivad neile anda. Keel on kokkuleppeline. Kas sa arvad, et saab anda tegelikust kasutusest sõltumata mingi objektiivse hinnangu? Kui jah, siis kuidas seda põhjendad?

[Muudetud: 13.1.2010 loliman]

Kraaks - 13.1.2010 15:25

Niimoodi kirjutas: loliman

Need on hinnangud, mida inimesed võivad neile anda. Keel on kokkuleppeline. Kas sa arvad, et saab anda tegelikust kasutusest sõltumata mingi objektiivse hinnangu? Kui jah, siis kuidas seda põhjendad?

Ma ei arvagi sellest enam midagi, samuti ei ole kellelegi vaja objektiivset hinnangut ega põhjendust. Lihtsalt seni, kuni tehakse taolisi uurimusi püüdes aru saada mitteolulistest asjadest ega suhtuta keelde konservatiivselt, kasvab keele väljasuremise oht. Ja ega polegi oluline kas eesti keel peab vastu mõnisada aastat rohkem või vähem. Igavest ei ole siin ilmas midagi.

SentiNel - 13.1.2010 21:22

Viskasin enda sõnamoonutamisoskused kah patta käärima... Eks näe, mis supp sealt lõpuks välja tuleb...

jonn256 - 13.1.2010 22:18

OT: Kermitil läks tsiteerimisel midagi kohutavalt valesti?

SentiNel - 14.1.2010 02:54

Niimoodi kirjutas: jonn256

OT: Kermitil läks tsiteerimisel midagi kohutavalt valesti?

Pigem nõustub ta Kraaks'u arvamusega..

Kermit - 14.1.2010 08:45

Niimoodi kirjutas: Kraaks

Ja ega polegi oluline kas eesti keel peab vastu mõnisada aastat rohkem või vähem. Igavest ei ole siin ilmas midagi.

Selline suhtumine ei vii elu edasi.
Tänud märkajatele :smilegrin:

Kraaks - 14.1.2010 09:10

Niimoodi kirjutas: kermit

Selline suhtumine ei vii elu edasi.

See ei olegi suhtumine, see on paratamatus.

aeron - 14.1.2010 10:20

Paistab, et see asi taandub suurel määral arusaamale keele kui sellise olemusest. Mina näen keelt on hierarihilest organiseeritud märgi süsteemi, mida kontrollib ja haldab mingi organ, aga arendab rahvas. Mis reaalsuses tähendab. et meil on ühe keele raames mitu nö arengufaasi/rühma ning keele komponendid liiguvad nende raames.

Kõige kõrgemal on keele ehituselemendid, mis on väljakujunenud sadade/tuhandete aastate jooksul ning ning on väga aeglases muutumises. Nendega samas kategoorias võiks olla ka kõige algelisem sõnavara - vesi, tuli, toit jne.

Keele kesktasemel oleks siis nö ajastuvara, see on mingile perioodile iseloomulik sõnavara, mis ka tegelikult tuleb ja läheb. Reeglina määratav tagantjärgi. Näiteks võtame nõukaaja, sel ajal kehtiv shargoon, ametinimetused jne.

Kõige alumisem grupp oleks siis muutvara nö ja sinna alla lähevad kõik üllitised, mis jooksvalt mingis populatsioonis selle keele raames kasutust leiavad, kõvematest neist saab kunagi ajastuvara ning mõned leiavad tee ka põhivarasse. Hea näide siinkohal oleks nt teaduskeel, mis igapäevaselt uusi sõnu leiutab ning võiks ka oletada, et tavapärasest suurem osa ka tulevikus rakendamist leiab.

Mis eri sama keele derivaatidesse puutub, siis minu meelest juba asja selline olemus, et üks on algkeel ja teised on selle muud/kohandatud versioonid räägib enda eest.